圆桌讨论：未来能源互联网是如何应用的？

碳中和战略合作网讯：

      2017年中国电机工程学会年会能源互联网专题研讨会于11月23日在广西南宁国际会展中心召开。来自电网公司、发电企业、科研机构、高等院校、设备企业、学会组织、新闻媒体等相关单位的参会代表齐聚一堂，围绕能源互联网的战略政策、发展模式、落地示范、关键技术、装备设备等展开交流探讨。

      11月23日下午，嘉宾演讲环节结束后进入嘉宾对话环节，对话主题为：能源互联网的技术前沿和应用。对话嘉宾为刘建明、康鹏举、刘敏、刘前进、胡伟。

      

      以下为发言内容：

      主持人(高峰)：各位嘉宾大家下午好，我们进入到第二个环节，对话环节我们设置的主题是能源互联网技术前沿和应用，这个大题目是定了，但是谈什么，我前面也没有跟嘉宾们事前进行沟通，其实主要是想着现在做的事情本身就是创新的事情，希望咱们的嘉宾来讨论这方面的事情。

      由于五位嘉宾都做过报告，为了节约时间就不一一做介绍了。我个人感觉技术是服务于应用的，所以应用应该在最前面，我想请在座的嘉宾依次谈一下自己对未来能源互联网应用的畅想，以及有哪些技术应该优先探索，我们每个嘉宾举一两个例子，首先请刘建明主任。

      刘建明：我没有准备，我今天跑会，刚刚从国际期刊的会议上赶过来，我就讲一下下午在那边的体会，咱们在英文期刊登的互联网、新能源、冷热点联供等论文，检索非常高，这说明能源互联网受到了全世界的关心。另外一个情况，9月22号我在俄罗斯参加会议的时候跟大家进行交流的时候，国外的公司非常关心咱们国家能源互联网的发展，因为我们谈得非常不错，这是两个情况，我也在会上跟大家进行了交流，这是两个现在发展大趋势。

      谈到刚才高院长讲的应用方面，我个人认为我们有这么几个方面，第一个方面，交直流混合配电网、用电网和冷热气暖方面互相配合，使我们的能效最低，使我们的效益最高。

      第二个方面，从广义来说，上午的报告里也介绍了几个示范工程，区域和家庭是最能体现能源互联网的结果，将来我们肯定会拓展现在的应用环境，比如刚才介绍的手机APP，现在一共有1千多万户通过手机控制家里的能效、水电、热。曾经我们做过一个统计，如果家庭的智能用电做好了，能效提升了，可以节省80%的电费，不包括油和电气。

      第三个方面，新技术方面，现在和无线的配合、有线的配合，无线的配合是5G，配网线我们在南网和国家电网，现在搭了，还没有走出实验室，5G配合NGIOT，这是未来的趋势。配网方面，我上午简单说了，卫星通信是3毫秒，将为能源互联网提供很大的帮助，因为传感器是很重要的环节，传感器的互相通信，给我们提供了很多应用。信息方面，云技术是没什么可说了。再一个，现在正在准备开展的研究，氢的应用，储氢，提高原来的5倍以上，而且是安全的，包括电动汽车，所以氢的技术和能源互联网密切相关。我先简单说这些，谢谢大家。

      康鹏举：刚才已经介绍了很多，我还是从设备制造商的角度讲讲，今天讲了数字化，我觉得能源互联网最核心的问题是解决数字化、智能化的问题，数字化谈到了很多智能装备，实际上是数字采集装备，将电信号变成数字化信号，如何将真正实现从数字化到智能化过渡有很长的路走。我觉得从研发的角度来讲，重点是解决数字双胞胎技术，什么意思呢?如果实现每个能源设备每个能源个体互相连接，又要解决安全的问题，只有在数字空间才能解决的问题，在数字空间怎么解决，我们给每个能源设备建一个高保证数字空间，建了数字双胞胎以后，整个调度优化在数字空间上进行。

      大家可能不好理解，现在大家都讲ABB市场占有全球第一，西门子说他的市场占有第一，这个数据是否准确，都是通过大量的市场调研报告、客户调研报告得出的数据，如果我们未来每台能源设备都有一个数字双胞胎，也就是说，以后每个能源设备直接上云端，连到互联网上。每个能源设备都有一个网站，就像今天谷歌或者百度搜寻一样，都搜寻网站，如果我把所有能源设备挂在云端自然可以搜寻了，一搜寻以后，每个厂家市场占有率是多少，甚至将设备的运营数据推向互联网，真正做到全方位的透明。

      所以，未来能源互联网要解决的问题是数字双胞胎的实施，这个实施有很多层面的，第一层面，我们先上网，第二层面，经过云端信息的整合，怎么样进一步优化系统的运行，或者更好将产品设计得更满足能源互联网的要求，这是未来需要攻克的难题，谢谢。

      刘敏：我讲几个观点，不一定准确，上午做了系统分享，我觉得技术的发展永无止境，但是我觉得我们赶上最好的时代，因为习大大说十九大步入新时代，我觉得我们真的是在技术、模式、体制都带来非常大的产业变革的新时代，这是我想表达的第一个观点。

      第二个观点，在这个好的时代了，我们觉得现在无论是物联网还是大数据还是云计算人工智能都支撑着能源互联网，或者能源物联网技术，在实际应用中加速的应用，我的感觉是只要有市场，只要有需求，我们一定要加大力度落地。因为我的身份比较特殊，我要带产业，我的产业明年以能源互联网在香港上市，每年都以翻番的速度往前跑，跟大家分享，市场只要有需求，我们只有把我们最新的成果、最新的技术在市场中加速应用。

      第三个观点，我们的研发，我们一直靠市场化拉动，尽管不叫研究所不叫研究院，但是我底下有40%的核心人员搞研发的，研发的成果加速的转化，把科技的价值和生产力的支撑的潜力释放出来。所以，我今年大概有几十亿的投资，明年有上百亿的投资。所以，在应用端，无论从市场端还是商业模式还是技术，都已经非常成熟，希望在这个领域里一起携手，加强合作，一起把产业带上新的高度。

      刘前进：我补充一下，能源互联网的中文有多重解读，“能源互联+网”“能源+互联网”，两个概念的区别，一个是能源互联，就像2000年我们在瑞士皇家理工学院做了一个课题，能源+互联网，我们在互联网见到了技术上的进步，能够引入到能源网里，通过信息上带来的好处，给我们电网带来额外的收益。所以，回到最基本的问题，我们这样做的目的是什么，我们并不是为了技术的进步而创新，而是为了最后的美好创新，给我们带来什么收益。

      互联网在这几年带来三个最大的驱动力是什么，第一是互联的传感成本降低，第二是计算能力的增强，也包括炒得比较火的深度学习，但是深度学习只是其中的一种，因为过去几年的突破有很多其他的方式，还有在坐冷板凳的研究机构和工作，需要学术界有更多的人愿意坐冷板凳。第三是带宽，不敢是4G还是5G，满足不同特定情况下满足区域。我们要求能源以最经济最高效的方式满足我们的要求，所以把这些驱动力和最后的需求结合在一起。

      回到刚才说的第一点，加上技术储备，现在太急功近利了，做了很多示范项目，示范项目的目的是什么?没人太多在意，只在意我是第一个做了什么，这不是我们要求的东西，你到底带来什么样的好处。对于行业里的公司来说，我们是其中一分子，有义务推动行业往前走，每个从业者也有这个责任为行业做贡献，最大贡献是从自己的角度加深推动技术进步，以经济、可靠、环保的方式带来好处。

      胡伟：今天在谈互联网，在座的各位专家，其实我们赶上了最好的时代，我在介绍里说了，我们跟着美国的步伐在后头走，但是在能源互联网时代，我们与他站在同样的起跑线，在某个技术上甚至超过了他，所以我们赶上了好时代，至于能源互联网的研究重点方向，各位专家都说了，无论是从产业还是科研，都值得我们深思和关注，有的东西的确不一定是现在能够认识到的，因为科技发展太快了，就像前两天看的报告，美国做的固液体电池，这个事情给我们的冲击很大，这样的电池，你的充电桩怎么办。

      另外一个，互联网的概念现在已经向广度、深度扩展了，像刘主任说了，我们的能源互联网不仅仅是讲电的问题，涉及到热、气、蒸汽、海水淡化等等，这些东西通通合起来，都属于广义的。我们怎么样综合起来，利用各种先进的技术，利用大数据平台，把电器的东西拓展到多能源领域，也许我们的生活、家庭就跟现在是不一样的。

      未来的用户侧交直流对我们来说是全新的挑战，几年前我们说这话可能是吹牛，而现在实现的可能性很高，现在是一边走一边看，跟随时代发展的脚步，我们争取不落后。谢谢大家。

      

      主持人：刚才几位嘉宾从不同的角度阐释能源互联网的发展、应用、技术，在座的嘉宾来自于科研，来自于产业，不管是落地科研还是落地产业的过程中肯定会碰到困难，那能源互联网在推进技术研究或者应用开发的过程中有哪些困难，或者亟待解决的问题，针对这些问题有没有一些建议，也想请分享一下。

      刘建明：我谈一下，咱们实际上从真正干这个事情是世博会的时候，2010年开始做，现在也做了五六年了，最大的困难最大的问题是牵涉的内容环节太多，需要支持太多多，空间太大，有机遇有挑战，内容多需求多，交叉学科的人才少。这些归结起来就是缺人，或者是说尤其缺年轻人，我需要年轻人加速发展，我刚才从会场过来，有年轻人跟我一起，我问了问，包括昨天，我也聊了一聊，这是需要继续解决的问题，要说建议，我想了想，有几个方面。

      第一个，我们要敢想敢干，尤其是年轻人，敢展示自己，敢于承担国家的项目和各个企业的项目，把自己放到第一线，这样的话成长就非常快，这是我第一个建议。

      第二个，经过今天一天的会议，我在那边参加会，我统计论文，敢于发表论文，敢把自己的想法写出来，这个论文不是在会议上，最好在期刊上，比如能源互联网的项目，我和白主任交流，王主任也在，国内的能源互联网杂志，正在约稿，还有王伟博士，很不容易，坐飞机赶过来，大家认识一下，如果要想过去工作也没有问题，据说待遇还不错。所以，期刊对于国家整个发展，写论文的时候也得考虑怎么样总结，怎么样把交叉学科放在一起，这是比较难的。

      我们很多学生跟我们聊天的时候，我说不要看重这个，以后找工作，甚至是将来换工作，你在学报上登的论文是数，期刊的文章才是真金白银，比如清华大学的学生在期刊上登的论文，面试官都看过他的论文。还有我的一个学生，他的文章并不一定登在学报上，但是检索一定要很高。

      第三个，我觉得能源互联网的事靠大家去推动，不是我们坐在台上几位，不是今天发言，不是靠电力系统，还有能的利用、燃气等等，我们共同做这个事儿。

      我们需要不忘初心，不忘使命，谢谢大家。

      康鹏举：讲得非常好，因为我是企业的，我觉得最大的挑战还是客户的价值，作为一个企业提供产品提供解决方案，最终给客户带来价值，所以我们在从事任何商业活动，或者参与机遇，大家看看互联网思维是什么，从产品的角度，过去先去做市场调研，做产品，产品做出来定价，定价之后试图通过营销人员向客户推销，把故事讲得天花乱坠，你要买我的产品，往往这些产品很难成功，它不是站在客户的角度，所以在互联网时期，我首先思维转变，要翻转180度，首先要做一个方案，或者提供能源互联网的解决方案，我首先回答的第一个问题，我给客户提供什么价值，因为没有客户的价值就没有成功。

      第二步，我回答第二个问题，我作为企业，我做这件事儿的价值是什么，只有把这两个问题回答了，我才做产品，这样的产品才满足市场需求。今天几位嘉宾提到的，我们要提供能源互联网的价值在哪里，互联网时代头放在云端，脚要脚踏实地，我们先退回十年，之前我们在做智能电网，在全球不同的国家对智能电网的用度有很多的负面评价，包括很多发达国家，像英国、欧洲、美国，成千上万的智能电表没有降客户的电表，所有的基础设施投资都会让消费者买单，故事也讲得很好。智能电表的铺设，我们国家做智能电网做的是特高压的负电，跟美国、欧洲不一样，他们专做配电，我们专注于输电行业。

      实际上智能电网不再大张旗鼓喊了，今天冷却下来了，是因为过去智能电网的投资很多，回报率极差，尤其是发达国家，几乎没有给消费者带来任何的价值，反而电价涨了，因为必须要分摊费用。所以，以智能电网的这场大的运动吸取教训，我们头在云端，一定要看未来，未来是能源互联，同时我们要脚踏实地，从一件事一件事做好，比如智能电网，我们做了这么多的智能电表，今天是不是把智能电表的潜力发挥出来了，是不是做出了自动抄表，是否帮助客户更好的管理用电和能耗。

      我反复强调的一点，在座的作为企业，我们要脚踏实地，一个一个问题解决，一个案例一个案例帮我们的客户展示能源互联的价值，这样的话，我们提出能源互联网的长远愿景最终是可以实现的，谢谢大家。

      刘敏：我只有两个字――跨界，因为我们在座的可能有很多的都是最牛的能源专家，尤其是电力专家，但是我觉得我们在座的不知道有多少是真正的互联网专家，最牛的专家，我最近在封闭带了团队做能源互联网，在消费互联网里成就了世界上最牛的公司，我相信在能源互联网或者能源物联网的领域一定会成就世界性的企业，成为世界性的企业一定要跨界，一定让最牛的互联网专家和最牛的能源领域的专家在一起碰撞。谢谢大家。

      刘前进：前面几位专家把我的话都抢完了，但我还想强调几句话，刚才说了价值导向，创新是手段不是目的，一定是价值导向，这是第一句话。第二句话，跨界，我不做跨界，我讲个故事，前段时间双十一不知道大家败了什么东西，我败了一个9块钱的东西，跟手机连上了，和家里的暖气接上来了，现在家里有三个传感器，我知道门窗状态、温度、湿度状态，很简单的一个编程，冬天白天低于19度启动，高于29度停止。我举这个例子，你善于跨界的知识可以起到事半功倍的效果，现在我们非常需要跨界，上午也有同学问，电机怎么做，把这个经验跟新的材料，比如电机，不一定是传统的做法，我们可以用新材料，我们的研究院因为三星手机的传感器想到做一个传感器，在新时代，跨界非常重要。

      从人才角度来说，大家一定要有坐冷板凳的决心，能源互联网慢慢推过去，不会变的是专业的精湛技术，这点不会改变，特别是最基础的行业，总有一天会发生变化。有很多教授花了几十年坐着，可能申请不到一个课题，但是比较美国和中国人工智能的差距的时候，尽管我们在无人驾驶等领域做了很大的突破，但是我们的底层是空的，但是需要从业人员有坚决的决心，这样的话我们的行业才能真正做起来。

      胡伟：刚才几位专家把我所说的都说得到差不多了，我有一个感同身受的想法，就是跨界的问题，在高校也是这样的，我们的身边围着一边人，全是搞电的，没有搞能源的，你需要跨到别的学院，你搞云计算就搞计算机，人才是一方面。从我们自己来说，感受更深的，我们做技术的，我们感觉基层的数据平台很缺乏，尤其是高校，现在大家都想做能源互联网，没有人给你一个标准，你的水平是对是错，高还是低。每个人都说自己的成果，这个成果不可验证不可复制，因为大家做的不一样，可能某一方面高校受到了制约，希望可以支撑做底层的东西。

      我感触很深的观点，去年在美国的时候，3700万美金用6个高校做基础数据库，不然天天做大数据，在哪?数据呢?都没有，都需要自己做，而且你做的结果没法承认，如果我们把底层的东西做好了，在底层的基础上每个人百花齐放，做出各自的成果，企业根据自己的现实进行应用，这块可能也是相当重要的事情，可能大家看起来这事很少，也没有很大的技术含量，但是这却非常重要。谢谢。

      主持人：谢谢各位嘉宾，接下来的时间留给台下的嘉宾和代表，大家可以对今天这些嘉宾提问，没有局限。

      提问：各位专家好，我来自于电科院的，我想问一下各位嘉宾，像大唐企业作为供电侧的终端确实存在很大的限制，举个例子，比如想做供需侧的平衡预测这些，我们供给侧的数据有，但是需求侧的数据很缺乏，想问一下各位专家，有没有好的建议，针对发电企业，怎么样可以在能源互联网浪潮当中得到自己的发展。还有一个具体的技术问题想问一下ABB公司的刘前进刘总，针对风机来说单机模式很小，故障很多，如果针对大型的燃机，它的故障率就相对很低，针对这个问题怎么来解决，谢谢。

      第一个问题的总结，发电企业作为供电侧的重担，如何在能源互联网得到自身特有的发展?

      刘前进：下午跟大家分享的几个案例，在电力行业也是不多的案例，我们清理数据所占的时间非常大，传感器的数据拿了之后，发现传感器的信号某一天掉了，没有了，或者因为传感器本身有什么问题，所以导致了数据不那么多。我们希望不止看到正常数据，更希望看到变化的数据，这个数据不太容易得到，即使发生了没有被记录，所以清洗数据的时间占比非常大。

      作为一个企业，单从数据角度来说如何达到自己最好的角度，我觉得这很好，所以为什么要有私有云的做法，云的存在意义是把云放在云端，无论是公司内部还是外部，一定有一个某一个地方有更大的局限，这样的话你达到更大的作用，单靠一家公司，永远是有限制的，就像我提的几个例子，永远不是一家公司所提供的，我们都知道大数据的好处，但是从数据出挖出金矿，没有大家的通力合作不可能完成。

      第二个问题，你的问题特别好，基于大数据的处理给它一个判断，它离不开你的经验背景，如果专业知识能够解决的问题不建议是大数据，大数据一定是专业之外，这时候要通过趋势判断，超越了人脑计算之外的东西才用上大数据。所以，我们不敢轻易涉及，因为数据量太大了，而且有明确的物理含义，不是简单靠一个大数据的分析方法简单个评判的，所以大数据有辅助的手段，可以在每个点上维护，但是这个路比较长。

      康鹏举：我补充第一个问题，我觉得问得非常好，你是发电企业，你对你的发电能量很清楚，但是对需求不清楚，你没法匹配需求，这就是能源互联网要解决的问题。第一个途径是非常理想的途径，所有的电力设备全部可视化全部上网，这样的话分享的信息自然就可以分享到，这是非常理想的状态，就像你实时跟别人联系一样，能源互联网是同样的概念，做到真正的点对点的交流，要保证点对点的连接，这个路很长。

      今天为了解决这个问题，要简化，也就是需求侧管理，有很多方法，简单的一种方法就是合同形式，我跟你某一个客户签合同，我给你每年找几个大客户，因为把合同签好，每年给他供电。还有一种，我自己设网站，我可以给设定不同的激励措施，比如在这个时段内我的电价，白天是多少，半夜是多少，甚至每个小时都可以动态调整。既然用户到你的网站上，要么这种合同制的形式，要么有一个平台让客户主动参与，这样的话才能搜集客户的需求，这样的话，有一个中间道路，否则的今天仍然面临只有供给侧，这种仍然是一个传统的发电、配电、送电，用多少配多少，能源互联网时代就是做客户和发电双向的接通，数字化打通，这样的话就能够实现了。

      刘敏：她的问题给我的感觉特别深，我原来20多在央行，我在国家电网、三峡等，她的问题特别好，不知道你是不是负责战略研究，我觉得大唐的发展要做战略转型，能源体制、电力体制在改变，对大唐过去的产业结构、业务形态，哪些方面要强化，哪些方面要弱化，一边做加法，一边做减法，加什么减什么，这是很关键的。12月的时候我在南京开会见到中石油，他们在改什么，他们没有油了，天然气+清洁能源，大唐必须要思考，在这个基础上技术怎么支撑，战略上是一个格局，定在那了，在康总的基础上，我补充一点，电力体制改革以后，未来的现货市场就像玩期货，15分钟的容量不是一度卖多少钱，而是对冲的平衡，光有预测不行，万一出现问题怎么办，未来的价值都很大，最重要的是战略上的事情，技术是服务战略的。

      提问：今天听了各位嘉宾的报告，非常精采，学习非常多，我工作二十多年了，我个人理解能源电力行业这么活跃，不管是学术层还是工程界，我理解是三个因素的原因，首先是能源清洁化，第二个是各种新技术的引用，包括今天嘉宾讲的大数据、互联网等等，还有市场机制的引入，这三个方面，我个人理解从当前价值和长远价值来讲，最根本的是能源清洁化，使现在的学术界非常活跃，所以我觉得现在的能源最核心的是可再生能源替代的问题，电还是最方便传输，最容易转化为其他能源形式，最能够被控制住的能源形式。我有两个问题请教，第一个请教一下胡老师，学科发展这么多年也没什么怎么变，未来的方向在哪里?第二个问题，从国家层面“走出去”，新技术新工程新产品都在走出去，从电力能源的角度来讲，我们怎么才能走出去，现在有一些企业“走出去”，怎么更集团化的走出去。

      胡伟：谢谢，提的问题很尖锐，的确，自从出现了能源互联网之后，发生了跨界、跨学科的问题，像清华经常做电和热，热完全不懂，我们主动找了学校的航院，我们联合起来，我们做大数据、社科学又不懂，我们再去找计算机合作，所以对高校来说，你要舍得走出去，我跟我的研究生说，传统电力系统的东西快到极端了，能做的东西都差不多的，你做的时候一定把边界放开，我们也学大数据的知识，也在学热的知识，这些东西激励你，别人也需要支持我们，包括我们学校成立了能源互联网学院，把各个学科不同的人才混在一起，才有可能迸发出火花，研究出大的成果。个人建议，像刘总，以后开会的时候不一定是电机工程，以后很有可能跨界别的领域的专家学者，能够让我们迸发出更多的火花。谢谢。

      刘建明：我回答第二个问题，“走出去”的事儿，我们“走出去”需要几个方面，一个是技术，一个是设备，一个是人才，现在我到了这个国家我看了，他们电力系统非常需要，比如到了南非，南非就出了一个事故，我问为什么不用电子技术，他说我们特别想用，但是我们没有钱，我们没有人，没有人懂这个。今年我们去了捷克也是这样的情况，所以我们急需，我们这些企业具备这些人才，我们现在的企业在座的各位，把你们放到国外，到国外搞项目，能干的很少，我看了看，咱们国家的电力系统，咱们自己做好很不容易，真正到了外面我们缺乏人才，我们缺乏国际大企业管理的手段和方式，国家电网公司也做了尝试，在巴西，我们也干了，但是缺管理人才，缺技术监督，缺会语言的人，即使去了干了几年又想回来，不是国际上大公司的管理，像AAB、西门子、华为，我去了华为的办事处，华为太厉害了，毕业的学生就去，干一年干半年英语就过关了，我们互联网研究院派人去了美国研究院，没干多久又回来，为什么?不行，盯不住，所以怎么“走出去”首先是人才。然后技术、装备、标准，一到那儿一干，麻烦了，我们的标准和他们不一样，或者根本接不进去，实际上我们国内标准很先进，到了他们的公司，你们的标准很好，但不是国际标准，我们能在那说上话的没几个人，所以“走出去”任重道远，空间也很大，他们太落后了，无论是配电方面，还有送电方面，“走出去”就是这样，我给白凯建议，你走出去也得想想孩子等等等等问题呢。我建议大家“走出去”。

      主持人：因为刚才提到人才，包括很多人都提到跨界、人才、交叉学科等等，其实清华成立了能源互联网创新研究院，目的是交叉创新，研究院招聘的员工有电机系、有热能系、环境学院，有学具体的储能方向的，还有做互联网、大数据的，本身我们在做跨界。另外，从清华大学来讲，从今年招生，今年是第一年实现了大的招生，叫做能源电机一起招，首先保证能源电机的跨界，从能源角度实现跨界。实现能源和金融、互联网的跨界，一步一步的，现在清华正在朝这方面推动。

      时间的关系，最后一个问题。

      提问：我是中国电力杂志社的李琼，非常容幸，刚才听到了各位专家的精采发言，我感觉收获很多，中国电力的期刊不但刊载电力方面的文章，还有新能源和电网的文章，刚才说到了跨界，现在火焰出现了比较大的问题，我们所知百万组的技术，中国在国际上领先了，我们非常关注，我们也在思考。我想请教各位专家，火电这块的技术，下一步学科如何发展，会是怎样的导向，有的内容对于中国电力传统的期刊来说，将来怎么跟踪，各个领域怎么做，给我们比较好的指导，这是一个问题。

      第二个问题，刚才专家们提到了跨界，我也非常赞同。刚才说了能源互联网的跨界，其实是我理解中能源互联网很多是技术上的支撑，实际上在能源消纳方面，世界各国以及中国在做市场交易，这是否可以理解为技术和市场的交易安排，是一种互动的，谢谢各位专家。

      主持人：你的问题可以请台下的嘉宾回答，火电技术发展正好是来自神华的周千人最有发言权。有请他来回答。

      周友：这是神华主要的侧重点，对火电的感觉是比较脏的，实际上神华的污染排放可以低到天然气的标准，唯一跟天然气相比的，碳的排放多一些。现在神华希望把煤机和别的能源打通，比如分布式清洁煤机，这是需要政策的，神华在陕西做的电网很好，从6毛8降到4毛8，一部分上网以后一部分供给当地的工业园区，把整个配网线路、园区的投资，火电投了20亿做园区的基础设施，煤价的成本非常低，碳排放比天然气还好，这是符合中国国情的分布式能源。所以，一般讲能源是讲燃气，讲到煤的话觉得不应该做，实际上我们在做清洁煤机。

      主持人：第二个问题是有李总。

      提问：世界各国都在从90年代开始做全世界的电力改革，中国的体制改革进行了这么多年，现在是体制促进技术还是技术在促进体制，如何理解跨界?

      李鹏：我觉得不需要拘泥于技术和体制的谁来促进谁，我认为是相互促进的，如果没有政策启动的话不会有电力市场，电力市场出现之后，现在国家有两个大的跨省中心，有省内的交易中心，其实交易的品种都是传统能源或者火电，新能源没有在交易中出现，你觉得有促进作用。前一段时间发布了分布式的试点，你可以在你的园区内自由交易，这是政策促进互联网化的重要例子。分布式交易的话，你的技术能不能支撑，现在还不能。转过头来，可能有区块链技术才能支撑你的政策走下去，所以这是双向促进的过程。

      主持人：由于时间关系，我相信咱们有不少的问题，时间关系，我们会后拉着专家交流，甚至在群里可以提问，请专家回答大家的问题。第二个环节到此结束，让我们以热烈的掌声感谢台上的各位专家。

      今天我们能源互联网专题研讨会举行得非常热烈，我们的会场正常容量200个人，报名参会有260，超出了三分之一，开会进行中有很多代表在站着听，可见大家对能源互联网的关心，包括各位嘉宾提到的，能源互联网需要跨界，需要创新，需要体现价值。所以，在座的不管是从电气角度还是其他角度，能源互联网大有可为，能源互联网将通过创新、协调、绿色、开放、共享的发展理念，实现能源系统，帮助我们的经济社会实现更高效更高质量更可持续的发展。那么今天的能源互联网专题研讨会就到这里，再次感谢大家的光临，谢谢大家。

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